بخش نخست این گفتگو را اینجا بخوانید.
بخش دوم گفتگو را در ادامه ببینید...
یعنی شما فکر میکنید، آیتالله خمینی بین شناخت و علاقهاش نسبت به شما و آنچه که اسماش را میگذاریم و میگذارند "مصلحت نظام اسلامی"، مصلحت نظام را انتخاب کرد؟
نمیدانم کسانی که عقلشان قدرتمدار است، اصلا میدانند محبت چیست؟! ممکن است نسبت به من محبت داشته است، نمیخواهم منکر شوم. میدانم که خودم به او خیلی علاقه داشتم.
یعنی می گویید هیچ نشانهای از این که ایشان به شما علاقه داشته باشد، ندیدید؟
واقعاً نه. در نامههایی که چاپ شده، در یک قسمت گفتگوی من با ایشان در یکی از روزها است. آنجا فریادم به آسمان رفته و خطاب به ایشان گفتهام: «از زمانی که به ریاست جمهوری انتخاب شدهام، جز کارشکنی از شما ندیدهام». بیطرف هم نبود که آدم بگوید، خُب کنار ایستاده و نگاه میکند.
شما یک بار قران را از اول تا آخر نگاه کنید، اگر کلمه "مصلحت" در آن پیدا کردید، میتوانیم بگویم آن چه که این آقایان مصلحت مینامند، سرسوزنی به اسلام ربطی دارد.
حق تعریف دارد و مشخص است، مثل حق حیات. مصلحت چیست؟ یا حق است یا چیزی خارج از حق.
اگر ما انقلاب کرده بودیم برای این که زیرعنوان مصلحت، حقوق انسان و حقوق ملی را نادیده بگیرم، رژیم پهلوی که بود، دیگر احتیاجی به انقلاب نبود.
یک روز این آقا به من گفت: «شما در دوره جوانی در پاریس نشستهاید، مرتب خواندهاید و نوشتهاید. اما حالا رئیس جمهور هستید». یعنی اینکه اینها را ببوس، بگذار کنار. قدرت دیگر این حرفها را نمیفهمد.
به او گفتم: «عبدالملک اموی داشت قران میخواند، آمدند به او گفتند که خلیفه مرده است و شما خلیفه شدهاید. قران را کنار گذاشت و گفت: "هذا فراغ بینی و بینک" بین من و تو جدایی افتاد. شما هم میفرمایید من هم با نوشتههایام که به نظرم حق میآید، وداع کنم و آلت فعل قدرت بشوم؟»
بعد از فشار زیاد و کتاب حقوق بشری که حدود سالهای ۱۹۸۲ـ۱۹۸۳ انتشار دادم و در قم بازتاب پیدا کرد (البته خیلی هم به قم فشار آوردم) از بین روحانیون ایرانی، در طول تاریخ، اولین مرجعی که از حقوق انسان حرف زد، آقای منتظری است. ایشان در رسالهاش از حقوق حرف زده است.
این خیلی اتفاق نادری در فقه شیعه است؟
بله، فقه شیعه، یک فقه تکلیفمدار است، نه حقوقمدار.
از اینجایی که من ایستادهام و سی سال پیش ـ سالهای اول انقلاب ـ را نگاه میکنم، به نظرم تعداد کسانی که مثل شما فکر میکردند، حتی در سطوح مدیریتی هم زیاد بودند. شما و همفکرانتان میتوانستید خیلی از حوزههای مدیریتی را در دست خود نگاه دارید. از طرف دیگر شما با رأی بسیار بالایی انتخاب شده بودید. میتوانم بگویم، کسانی که میتوان از آنها به عنوان طبقهی متوسط جامعه نام برد، پشتیبان شما بودند. چرا آنها، پشتیبان شما نماندند؟
اولا، وقتی یک انقلاب انجام میگیرد، ساختار سابق جامعه همان روز از بین نمیرود. ایران قرنها در نظام اجتماعی استبدادی زندگی کرده و انسان ایرانی یک اعتیاد به قدرت دارد. در نتیجه، جامعه آن روز میدید که یک طرف قدرت را در اختیار دارد و طرف دیگر میخواهد که مردم جلوی آن قدرت بایستند.
از سوی دیگر جامعه، آن طرف را در قدرت میدید، وقتی میخواست گزینش کند، میدانست، اعتراض به معنای نبودن خمینی خواهد بود. سوال این بود که اگر خمینی نباشد، چه خواهد شد؟ در مرزها جنگ داریم، بالاخره خمینی با روحانیون دیگر، اداره کشور را در دست دارند، اگر اینها هم کنار بروند، چه خواهد شد؟ این سوالی بود که جامعه آن روز متاسفانه برایاش جوابی نیافت.
جواب ما به این سوال هم جامعه را قانع نکرد: «که نه، نگران نباشید، بهتر هم اداره میشود».
وقتی من در موقعیتی که داشتم اینقدر دیر حاضر بودم تردید کنم، طبیعی است که افراد عادی دیرتر از من حاضر میشدند تردید کنند. یک ربع قرن با او (آیتالله خمینی) خو کرده بودند و او را محور استواری میدیدند که کشور بر حول او انسجاماش را از دست نمیدهد و بالاخره ایران برجا میماند.
عامل سوم هم این است که مثل خود من، مردم هم فکر نمیکردند این آدم بتواند استبداد کند. به طوریکه وقتی روزهای آخر به بحث نشستیم، گفتیم اگر برکناری پیش آمد، مهم نیست، به درون مردم میرویم، با آنها عمل میکنیم و وضعیت را برمیگردانیم. خیلی از دوستان آنجا گفتند: «این حرفها چیست، او مردم را به گلوله خواهد بست». گفتم: «خمینی؟! محال است».
یعنی حتی روزهای آخر هم به آیتالله خمینی معتقد بودید؟
بله، میگفتم: «او مردم را به گلوله ببندد؟! غیرممکن است. این آدمی که مردم او را از گوشه انزوا در نجف، با آن شکوه به ایران آوردند، مگر میشود بر روی مردم گلوله ببندد؟!»
از بچهگی تصویری از مرجع تقلید داشتیم و خیال میکردیم این آقا، عین آن تصویر است. حالا میدیدیم آن تصویر در واقعیت شکسته است، اما خیلی دیر. حتی وقتی نوهاش روزهای آخر پیش من آمد و گفت : «پدرم (آقا مصطفی) دائم دعا میکرد که خدا نکند شاه برود و پدر من بهجایش بیاید، او بدتر از شاه است». به او گفتم:« چرا حالا این را به من میگویی؟ خُب زودتر در نوفل لوشاتو میگفتی، حداقل فکری میکردیم و کار به اینجا نمیکشید».
تصویر آیتالله خمینی برای شما شکست و فروریخت یا تصویر مرجعیت؟
به سلامتی شما، هردو، متاسفانه. میگویم متاسفانه، چون این یک تاسیس ایرانی است. این تاسیس از دوره موبد موبدان بوده است. بنا بر شاهنامه، از دوران اساطیری دعوای جمشید با روحانیون بود و تا امروز رسیده است. اینها طی چند قرن ـ بلکه ۱۴ قرن ـ با از خودبیگانه کردن دین در بیان قدرت، نسل به نسل در ذهنشان دین یک روش قدرتمداری است، نه بیش، نه کم.
الان آقای سروش همهی آنها را به بازی گرفته اما یکی از آنها نتوانستند به جز فحش، تهدید به کفر و ارتداد و… دو سطر جواب درست و حسابی به او بدهند.
حالا نگاه شما به اسلام سیاسی چگونه است؟ امروز به نظر شما میشود حاکمی مرجع باشد؟ یا مرجعی حاکم؟
خیر، هیچوقت چنین اعتقادی نداشتهام. در همان مجلس خبرگان هم با ولایت فقیه مخالفت کردم. اسلام و آزادی را هم من پیشنهاد کردم. طی این سی سالی هم که در تبعید بودم، روی کمبودهای آن زیاد کار کردهام و تکمیلاش کردهام.
اسلام سیاسی، به معنای ولایت مطلقه واینها، ابداً در ذهن من نبوده و به همین جهت هم دعوا کردهایم.
آن چه که در ذهنام بوده و در این سه دهه هم کامل شده، این است که اگر اسلام بیان آزادی باشد، اصلاً و ابداً با قدرت و سیاست به معنای روش دستیابی به قدرت نمیتواند همگرایی داشته باشد. اگر هم اسلام بیان آزادی نباشد، بلکه بیان قدرت باشد، از لحاظ نظریههای قدرت که در جهان امروز هست، عقبمانده است.
شما با آیتالله خمینی به تهران رفتید. من روایتهای آن را خواندهام، اما شما همه آن تاریخ را از نزدیک دیدهاید. آیتالله خمینی کاریزما داشت، حمایت مردمی داشت، طیف وسیعی از مردم مؤمن و غیرمؤمن آن دوره را با خود داشت. چطور انتظار داشتید با این همه محبوبیت، کاریزما و قدرت، وقتی به تهران برمیگردید، آیتالله خمینی به قم برود و در آنجا بماند؟
عهد، عهد است جانم! اگر او آیتالله بود و طبق گفته قران به عهداش وفا میکرد باید به قم میرفت.
آیا ایشان در این مورد هیچوقت تعهدی کرده بودند؟
بله، صریح گفت: «ما به قم میرویم، به طلبگی مشغول میشویم. دخالتی در امور دولت نمیکنیم، بلکه نظارت خواهیم کرد».
در نوفل لوشاتو در مصاحبه با اشپیگل گفت: «ولایت با جمهور مردم است». بعد هم تکرار کرد: «میزان رأی مردم است».
یعنی یک رهبری در برابر دنیا متعهد شده که بعد از پیروزی انقلاب ، راهحلهایی که ایشان در پاریس میفرمایند، به اجرا درخواهد آمد: «برای اولین بار در تاریخ ایران، حاکمیت از آن مردم خواهد شد، آزادیها برقرار خواهند شد و…». تعهد کرده بود و حق نداشت عهدش را بشکند.
بار اول درقم در مورد حجاب زنان با ایشان بحث کردم که: «مگر شما در پاریس نگفتید پوشش زنان آزاد است». گفت: «آنجا، از باب مصلحت حرفی زدهام. اگر لازم باشد، امروز یک حرف میزنم، فردا عکس آن را میگویم». در جواب گفتم: «هذا ماکیاول! این که شما میگویید، ماکیاول هم به این گل و گشادی نگفته. مردم شما را مرجع میدانند، حرف مرجع هم دوتا نمیشود. اگر اسلام به زن اجازه میدهد که در پوشش آزاد باشد و شما هم آنجا گفتید، این که الان میگویید، خلاف اسلام است. اگر نه، آن چه آنجا گفتید خلاف اسلام بوده، چرا گفتهاید؟ اینجا ایران است. اینجا حرف شاه هم نمیتوانست دوتا بشود. اگر حتی میگفت بیگناهی را بکشند، باید میکشتند و بابت آن به خانوادهاش خونبها میدادند که حرف اعلیحضرت دوتا نشود و نظام کشور بههم نخورد. حرف مرجع که اصلا! کجا میشد یک ایرانی فکر کند امروز به نام دین میشود حرفی زد و فردا عکس آن را».
قبول کرد. گفت: «خیلی خُب». این بحث مربوط به بار اولی است که به خیابانها ریختند و گفتند «یا روسری، یا توسری». اما ول نکرد، بار دوم هم بر سر قانون اساسی که مجلس موسسان بشود یا مجلس خبرگان، باز هم همین حرف را تکرار کرد. آن موقع حزب جمهوری اسلامی نظرش این بود که این مساله به رفراندم گذاشته شود که ایکاش همین کار را کرده بودیم.
مردم ایران هم انقلاب نکرده بودند که این آقا بر آنها حکومت کند. امید مردم ایران این بود که ایشان به قم میرود، نظارتی دارد که ثباتی میدهد. مصدقیها و کسانی که در خط استقلال و آزادی هستند و مردم آنها را میشناسند و به آنها اعتماد دارند، کشور را اداره میکنند.
مساله این است که ایرانیها چون نمیخواهند خطای خودشان را بپذیرند، میگویند همهی این بلاها تقصیر انقلاب بوده. در حالی که انقلاب هیچ تقصیری نداشت. بعد از انقلاب، خود ما ـ کسانی که حکومت در دستشان بود ـ اسباب قدرت را ساختند، تحویل آقای خمینی دادند، آقا را کردند دیکتاتور و سوار کردند بر ایران. میتوانستند این کار را نکنند. سرنوشت ایران هم چیز دیگری میشد.
شما خودتان قائل هستید به این که اشتباهی کردهاید؟
در کتاب "خیانت به امید" ۱۲ اشتباه را شمردهام. این یکی را که الان به شما گفتم، آنجا ننوشتهام، چون آن موقع که فکر میکردم رژیم دیگر آدم نمیکشد، دوستان من غالباً در زندان بودند و نمیخواستم بنویسم.
یکی از این اشتباها این بود که نباید تحمیل آقای رجایی را به عنوان نخستوزیر میپذیرفتم. نمیباید مجلس قلابی را که انتخابات غالب نقاط آن تقلبی بود میپذیرفتم. آقای هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه گفت که امام به ما گفت شما بروید مجلس را در دست بگیرید.
یعنی، شما هم در جاهایی با سیاست به آن معنای مصلحت عمل کردید؟
بله، متاسفانه عمل کردم. البته فقط در مورد آقای خمینی صادق است، نه در مورد دیگران. به همان دلایلی که توضیح دادم.
کسانی که میگویند، با او سخت گرفتهام، اشتباه میکنند. به نظر خودم زیاده از حد نرمش به خرج دادم.
اگر موفق میشدیم در همان خرداد ۱۳۶۰ جنگ را تمام کنیم، جنگ تمام میشد، آنها حریف من نمیشدند و در استقرار استبداد موفق نمیشدند. یا احتمالاش خیلی ضعیفتر بود.
آن وقتها معلوم نبود اما حالا دیگر علناً میگویند که آقای بهشتی، رفسنجانی و خامنهای پیش آقای خمینی رفته و گفته بودند: «بنی صدر جنگ را که تمام کند، سوار تانکهایاش میشود و به تهران میآید. آن وقت شما هم دیگر حریف او نیستید». این حرفی که امروز آقای شمخانی میگوید که بنیصدر سوار تانکهایاش میشد، از خودش نمیگوید، حرف آنها را تکرار میکند.
تصمیمگیری برای خروج از ایران خیلی سخت است. شما با موقعیت و شرایطی که داشتید و با امیدی که به آینده ایران داشتید، قطعا این خروج برایتان خیلی سختتر بوده است. کی تصمیم گرفتید همه امیدهایتان به آینده ایران را کنار بگذارید و ایران را ترک کنید؟
اگر میخواستم امیدهایام را کنار بگذارم، ایران را ترک نمیکردم.
خب، با حفظ امیدهایتان به آیندهی ایران، کی این تصمیم را گرفتید؟
بعد از این که دیدیم این آقا مردم را به گلوله هم میبندد، اجحاز هم میکند (زخمیها را میکشد)، رفتن به میان مردم و آنگونه عمل کردن، غیرعملی بود. بهخصوص که آقای گیلانی هم اعلام کرد، من هفت بار محکوم به اعدام هستم. حال چه باید میکردیم.
یک راه حل که آقای مهندس بازرگان پیشنهاد میکرد، این بود که پیش آقای خمینی بروم و بگویم هرچه شما میفرمایید، صحیح است و امر، امر شما است.
آقای بازرگان این را از شما خواستند و پیشنهاد کردند؟
بله، گفت: بروید با او آشتی کنید، وگرنه قضیه بزرگ میشود و برایتان عواقب دارد.
حتی اگر سکوت هم میکردم، یعنی آقای خمینی را مطمئن میکردم که من سکوت خواهم کرد، میتوانستم در ایران بمانم. سرسوزنی تمایل نداشتم به خارج از ایران بیایم. خیلی هم وسوسه داشت این که: سکوت را بپذیر و بمان. پیشنهاد پیش خمینی رفتن در ذهنام مقبولیتی پیدا نکرد.
پیش خودتان تردید داشتید که آیا سکوت کنید یا نه؟
بله، این تردید را داشتم که سکوت کنم، گوشهای بنشینم و به قول آقای خمینی به تألیف بپردازم.
ولی اصل قضیه این بود که این آقایان زدوبند محرمانهای با دستگاه ریگان و بوش کرده بودند که بعد به افتضاحهای "ایران گیت" و "اکتبر سورپرایز" تبدیل شد. اینها نمیگذاشتند من در گوشهای ساکت بنشینم. کسانی را هم که مطلع بودند، سرشان را زیر آب کردند.
مساله دومی که در گفتگو با دوستان پیش آمد و من قانع شدم که باید به صحنه اصلی آمد تا بتوانیم مبارزه را ادامه بدهیم، این بود که با این زدوبند محرمانه و ادامه جنگ، ماندن در ایران و سکوت کردن به این معنا است که عمری را که گذاشتیم برای این که جامعه به سوی استقلال و آزادی برود، هدر رفت. پس باید به جایی برویم که میتوانیم اینها را افشا کنیم.
قضیه "اکتبر سورپرایز"، "ایران گیت"، فسادهای بزرگ و ترورها، همه را من و دوستانام افشا کردیم.
از دید من، پاریس سرزمین رویاها نیست، چهار راه برخورد آرا و عقاید در مقیاس جهان است. اینجا جایی است که اگر شما اطلاعات درستی پیدا کنید و اعلام کنید، مطمئن هستید که این اطلاعات همهجا پخش میشود.
زندگی در اینجا این خطرات خود را دارد. ولی این امکان را هم دارم که برای آزادی و استقلال ایران و موفق شدن تجربهی انقلاب مبارزه کنم. امکانی که در ایران نداشتم. این راضیام کرد که از ایران خارج شدم.
در مورد خروج شما از ایران، من همیشه روایت دیگری را شنیدهام. اما حالا به عنوان روزنامهنگاری که علاقهمند است روایت هردو طرف را بشنود، مایل هستم روایت خود شما را در این مورد بشنوم.
از آنها شنیدهاید که من با لباس زنانه سوار هواپیما شدهام؟ (با خنده)
بله این را شنیدهام.
من با لباس نظامی خارج شدم. با لباس زنانه که نمیشد وارد پایگاه نظامی شد. کسانی که ترتیب خروج را دادند، مجاهدین خلق بودند. همافری که قیافهاش کمی به من نزدیک بود، کارتش را توسط مجاهدین برایام فرستاده بود. من در مخفیگاه مجاهدین خلق بودم. ماه رمضان بود با یک فولکس واگن به میدان آزادی آمدیم. آنجا نگاه داشت، ایستادیم تا مغرب شد، افطار کردیم و از آنجا به پایگاه هوایی تهران رفتیم. من عقب ماشین نشسته بودم. دو نفر دیگر هم جلو. دمِ در افسر دژبان آمد، کارتها را نگاه کرد و اجازه داد که ما به داخل پایگاه برویم.
در حیاط پایگاه هم چهار نفری (فکر کنم چهار نفر بودیم) ایستادیم تا زمان پرواز هواپیمایی که باید در آسمان به هواپیماهای اِف ۱۴ بنزین میرساند، برسد که ساعت حدود ۱۰ شب میشد. یعنی ساعت ۸ تا ۸/۵ وارد هواپیما شدیم.
هواپیمایی که میگویید مال چه نیرویی بود؟
نیروی هوایی. بعد هم خدمه هواپیما آمدند. سرهنگ معزی هم خلباناش بود و پرواز کردیم.
خدمهی هواپیما شما را میشناختند؟
بله، وقتی که دیدند، شناختند. معزی ظاهرا از این آقایان (مجاهدین) بود، اما همه خدمه نه. برای این که بقیه خدمه اعتراضی نکنند، گفتند که ایشان رئیس جمهور است. آنها هم دیگر حرفی نزدند. نزدیکهای مرز ایران، با بیسیم ازدفتر آقای رجایی به آقای معزی دستور بازگشت داده شد و گفتند اگر برنگردید، میزنیم. گفتم، بیخود میگوید، آنها امکان این را ندارند در شب هواپیما را ردیابی کنند و بزنند. بعد هم وارد قلمرو هوایی ترکیه شدیم. در مدیترانه، نزدیک مرز فرانسه، آقای معزی با دفتر نخست وزیری فرانسه تماس گرفت و گفت که حامل رئیس جمهور ایران است. فرانسه اجازه داد، هواپیما در یک فرودگاه نظامی فرود بیاید و به این ترتیب به فرانسه آمدیم. من در لباس همافری بودم.
برایتان سخت نبود؟
بسیار. چهارده سال در زمان شاه در تبعید بودم، دوباره به تبعید برمیگشتم. هنوز هم که اینجا هستم.
وقتی که از مرز ایران میگذشتید، فکر میکردید کی دوباره از این مرز برگردید؟
والله، فکر نمیکردم زود برمیگردم…
ولی فکر میکردید، برمیگردید؟
الان هم فکر میکنم، برمیگردم. همانطور که گفتم، کاملا مطمئن هستم که جهت عمومی تحول ایران مشخص شده. تحول در این جهت انجام خواهد گرفت. امیدوارم هم زنده باشم و هم سرحال و به قول ایرانیها دماغ چاق، و به وطن بازگردم با ایران پیروز.
ایران پیروزی که از آن حرف میزنید، یعنی چه؟ چه ویژگی هایی دارد؟
یعنی ایران آزاد و مستقل که بتواند راه رشدی را در پیش بگیرد. چرا که نه، بسیاری از متفکران میگویند یکی از جوامعی که در آن اندیشه راهنما پیدا میشود، ایران است و بیشترین شرایط در ایران جمع است.
الان کسانی دارند در این جوامع تصدی پیدا میکنند که وقتی به فرنگ آمدم، محال میدانستم روزی کسی مثل آقای سارکوزی یا برلوسکونی، در کشورهایی مثل فرانسه و ایتالیا متصدی امور بشوند، یا آقای بوش رئیس جمهور امریکا باشد.
ابوالحسن بنیصدر در ایرانی که تصورش را میکند، با چه لباسی برخواهد گشت؟
با همین لباسی که اینجا نشستهام (با خنده).
به قول علما فکر میکنید درچه "کسوتی" برمیگردید؟
با همین کسوت که الان میبینید. در صورت که این است. در سیرت یک مبارز برای آزادی در میان مردم. قصد تصدی مقام اجرایی و غیراجرایی را ندارم. همان یکبار که تصدی کردم برای هفت پشتام کفایت میکند. چیزی هم از آن ریاست جمهوری نفهمیدیم.
فکر میکنید اگر برگردید، نگاه مردم ایران به شما بعد از این همه سال، چطور خواهد بود؟
خود من به وطنام فوقالعاده علاقه دارم و به مردم ایران هم همینطور. از دید من مردمی با عاطفه هستند. و برخلاف اینکه بسیاری میگویند، ایرانیها نخبهکش هستند، از دید من اینطور نیست.
در مورد شما فکر میکنید مردم از دستشان در رفته است؟
این کار را مردم نکردند، کار دشمنان مردم بود. مردم ایران قدرشناس هستند. نظر خوب داشتند که به من رأی دادند. هنوز هم نظر خوب دارند. به این دلیل که وقتی آقای خاتمی میخواست رییس جمهور شود، گفتند بنیصدر دوم است. حالا هم که اصلاحطلبها دنبال بنیصدر دوم دیگری میگردند.
پس معلوم میشود این بنیصدردر جامعهی ایرانی کسی نیست که مردم در او خدای ناکرده، سوءنظری نسبت به استقلال وطن دیده باشند یا به آزادیهای آنان تجاوزی کرده باشد، به اموالشان هم که خدا نکند. آن مختصر ارثی هم که به من رسیده بود، این آقایان ضبط کردند.
عمرم هم که در راه وطنام گذشته است. از زمان مصدق که در دبیرستان بودم، تا همین امروز در خط استقلال و آزادی بودهام. انشاالله از این به بعد هم تا پایان زندگی بر همین خط خواهم بود.
به قول حضرت علی، ما دیگر پشت به این جهان کردهایم و رو به آن جهان داریم. آن چه اهمیت دارد، آزادی مردم است و این که در وطنشان، وطنی مستقل، سرافراز زندگی کنند.
چون آزادی که باشد، حقوق هست. از جمله، حقوق معنوی که یکی از آنها خدای رحمان است و انسانهایی که نسبت به هم رحمان هستند.
.....................
این گفتگو با همکاری و همراهی همکارم سراج الدین میردامادی ممکن شده است.